弘益配资 对话 考古学家郑嘉励：记忆容易美化，书写必须诚实

潮新闻客户端 记者 马黎

“我们讲起秦始皇、朱元璋，如数家珍，但很少有人能说出自己曾祖父、曾祖母的名字。”

10月12日，钱报读书会“当一个考古学家考古自己的家乡”在晓风·明远BOOK举行。这位考古学家，就是郑嘉励，家乡，是他的新书《朝东屋》——浙江台州玉环县楚门区（镇）朝东屋自然村。这本书最近由浙江人民出版社出版。

看起来平平无奇的名字，就像梁鸿的梁庄，背后是一个“深水炸弹”。

一个普通村庄的历史，一些村子里的“名人”，不只是文献里的记载——甚至没有名字，它更是人的记忆，即便不完整，不确定，但记忆一旦消失，历史便真的消失了。

潮新闻记者专访了郑嘉励。

潮新闻·钱江晚报：你之前说写家乡最警惕的就是“乡愁”，为什么？

郑嘉励：关于家乡的写作，“乡愁”是个应该警惕的概念。所谓乡愁，是外来者或城里的观光客到乡下打卡、观光的感受，这是一种外来视角，而不是在故乡生活的当事人的体验。我认可的家乡写作，倾向于内部感受。当然，一个人的内部感受和视角是有盲区的，也需要朋友们的批评指正。

潮新闻·钱江晚报：这次不写墓葬，不写考古，回头写家乡变迁，写自己父辈的故事，初衷是什么？我看完书后觉得，父亲的生病和去世，是你这次写作的根源，这趟写作，更像是你的一次自我疗愈的过程，或者说是“忏悔录”，这团情绪很浓烈，你在写作中大口呼吸，甚至急促呼吸，你用这趟写作去渡过，化解、和解。这是你理解父母，尤其是父亲的一次向内探求的过程。

郑嘉励：如果一个人一辈子只能写一本书，我想大多数人会选择写家乡和父母。我是考古工作者，考古和墓葬是职业写作，同时也是普通人，书写故乡是由内在情感驱动的。写作的酝酿肯定是在十年之前或更早，在父亲重病和逝世后，关于村庄、乡亲和父母，倾诉的欲望喷薄而出，这本书到了非写不可的时刻。于是我选择以写作的方式向父亲倾诉，但愿他能听到。

潮新闻·钱江晚报：说刚才这个问题，我是想接着问，很多人看到封面，看到书的介绍，会以为这是一本研究性的学术作品，是讲一地百年历史变迁的，但其实，书里贯穿的是一个考古学家“寻找自我”和“寻找父亲”的过程，尤其是下篇，几乎是以父亲的故事为主要叙述对象。我可不可以这么理解，因为写父亲，这次你重新打开了自己的家乡，回溯一个普通自然村的历史，在城市化进程中的变化，这其实是一个从点到面的扩大——因为从读者角度看，一个普普通通的“别人的家乡”故事，对自己可能没有太多吸引力。据说之前责编在挑选封面时也遇到苦恼，因为照片实在过于普通。你怎么在写作中把握一地的历史叙事和个人记忆之间的关系，也就是研究者和回忆者的双重身份，因为这两者的写作是不同的。

郑嘉励：《朝东屋》分“村庄”和“父母”两编。我以为，上编的完成度更好，情感和理性也平衡得更好。真挚的情感是作家所必须的，严密理性的逻辑思维又是历史学家所必须的。我1972年生人，完整经历了从农耕时代向工业时代、商业时代的转型。我以自己的乡村生活经验表达对时代、命运和人性的看法，并勾勒出父母和乡亲们生活的时代和共同的喜怒哀愁。

下编“父母”。我本来想把乡亲一个个写过来，但发现对邻居其实并不真正了解，我只知道他们的名字、长相和片段事迹。在村庄中，我真正了解的只有父母，这也是影响我最深的两个人。我把父亲还原为普通的男人，把母亲还原为普通的女人，尝试把他们的情感还原到真实的历史情境中。我的想法是，如果我理解了父母，也就理解了村庄中的绝大多数男女。进而言之，理解了朝东屋，也有助于理解浙东的类似村庄。

我对“下编”并不满意，感觉完成度不够，但多数朋友说下编比上编更好，也许是写父母更加需要勇气。

很多人都有书写父辈生活的想法，却不知如何下笔，最大的挑战就是勇气。记忆很容易美化，但书写必须诚实，不回避时代的糙粝、代际的隔膜，在善与恶，爱与缺憾之间保持平衡，只有这样，才能让个人记忆获得公共价值。

潮新闻·钱江晚报：我读这本书最大的感受就是你的情感的坦诚，毫无保留，赵冬梅老师说，不粉饰。这和你之前的学术写作完全不同。你多次写到父母亲的争吵，对父亲的远离和敌意，自己的虚荣心。你坦诚地表达在“熟人世界，面子很重要，我们的所作所为，都是为了别人赞美。这是农村生活留给孩子的深刻烙印，也许一切都是虚荣的婉转表达。”这些毫不掩饰的自我“暴露”很勇敢，你会有顾虑吗？

郑嘉励：传统乡村是个小圈子的熟人社会、贫穷匮乏的熟人社会，环境当然对孩子的性格和价值观形成有影响。写作，不是看到什么写什么，不是“看山是山，看水是水”的就事论事。而是以见识为主，在真实记录的基础上，写出对生活的理解和观点，至少要达到“看山不是山，看水不是水”的境界。好的见识建立在直面人生的基础上。我不敢说拥有足够的自我“暴露”的勇气，不够勇敢就不够潇洒，不够潇洒就不够平实，真正勇敢的人才能达到“看山还是山，看水还是水”的境界。我虽不能至，心向往之。

潮新闻·钱江晚报：乡村大家庭内部复杂的人际关系，不像外界想的那么岁月静好田园牧歌，乡村人际关系中的真理，往往“要靠男人的拳头说话”。人在利益面前经不住考验，不会因为乡下人和城里人有所区别。你在观察家乡的变化时，最大感触是什么？

郑嘉励：在生活中，“人性”是理解自我和人际关系最重要的尺度。善恶参半、慕强欺弱、趋利避害的人性是自然法则的一部分，不以尧存，不以桀亡，不会因为城乡差异有所区别，不会因为人们的主观愿望而改变，我在书中写到“我的爷爷奶奶是普通人，我的乡亲们是普通人，父亲母亲是普通人，最后承认自己也是普通人。我们不是好人，也不是坏人，而是普通人”， 以普通人的平常心看世界，放下虚妄而矫情的理想主义，只有这样才能逐渐理解自己经历的生活，并与往事和解。

潮新闻·钱江晚报：你在书中写了老家房子经历的多次拆与建，家庭内部随之发生变化。比如2014年5月，城市化浪潮席卷出门镇，老家的房子再次被拆除。不到半天时间，就被挖掘机夷为平地，因为城市化进程的发现，血缘集体在时代浪潮中也随之变迁，直接的切入点就是你家，比如宅基地开始值钱，家庭内部再次出现争执，你又出面调停。作为考古学家，直接面对现实世界里历史的消失，记忆的消失，你的感受是什么，这对于你回头研究和理解古代历史，会有不同的视角和感受吗？

郑嘉励：人事代谢、时代发展，是社会法则，也是自然规律。我们经历了社会高速发展的四十多年，短短几十年，从农耕社会来到商业社会，经历的政治、经济、文化、科技的巨变，恐怕比过去历史400年变量的总和都大。相对时代而言，我家的宅基地纠纷、以及城市化浪潮中的房子拆迁之类当然是鸡毛蒜皮，但鸡毛蒜皮加诸个体身上，也会深刻改变个体的生活和命运，至于其他巨变，可想而知。

近年，我逐渐感受到“轮回”的存在，时代变化越来越快，但不同时代的人在生活中只是重复着类似的剧本。我父母的生活方式和思想观念，老实说与我爷爷奶奶大同小异，爷爷奶奶的生活恐怕与明清时期的农民差别更小。我在《朝东屋》中写了很多“遗老遗少”，晚清的秀才生活在新文化运动的民国时期，但穿着打扮和价值观却停留在前清时代，这是大家熟悉的“遗老”。

改革开放以后，我父母那一辈的乡亲身体进入商业时代，论思想观念，基本上还是农耕时代“遗老”，我生活在杭州的现代都市，但我发现自己与父辈越来越像，简直是农耕时代的“遗少”。在一日千里的时代，有的人与时俱进，有的人跑丢了鞋子也跟不上时代，更多人的则停留在上个时代。这种思考，可以让我很好地理解历史上的人物，同样来自晚清的举子秀才，在迂腐颟顸的孔乙己和与时俱进的蔡元培的两个极端之间，存在着无数种不同的过渡层次的人物和生活方式。

潮新闻·钱江晚报：书中你多次表达，自己的梦想就是逃离家乡，立志离开农村。但是，离开乡村后，又生出很多关于城市生活和乡村生活的纠结和矛盾，一直在拉扯你，过去对农村生活“厌恶至极”（没有隐私，人情浓到化不开，人际关系缺乏边界感），但是到了城市，又重生关于家乡的想象。你又感叹“逃离的家乡，始终是我归去的方向”。 你觉得这几十年的城市生活和你在农村的时候想像的一样吗，有没有可能有其他的路径？

郑嘉励：我看到了传统农村生活中“轮回”现象的存在，大多数家庭生活中的夫妻互动模式，其实也是一种“轮回”，爷爷奶奶互动模式影响父母，父母的互动模式，在潜移默化中影响我和妻子。无论好坏，这都算文化传承吧。我在书的末尾设有一章叫“超越轮回”，希望在今天新农村建设中，能够创造一种或多种新的生活方式，以超越传统熟人社会的局限性。我希望和妻子、儿子一起共同创造新的家庭文化，以超越传统家庭生活的局限性。当然，这些都是愿景，不代表我具备了创造新生活的能力。无论如何，超越轮回的前提，是首先要“看见”轮回在生活中的存在，才有可能超越它、完善它。

郑嘉励指着航片里小小的点：那就是我的家乡

潮新闻·钱江晚报：乡村的轮廓大致相同，但是如果放大看特写看细部，是完全不同的，这也是写乡村生活最难的地方，这需要颗粒度。比如有一个细节，就很打动我。从你家出发步行到楚门街，只有三条路。爷爷曾经以固定的步数，反复丈量，分别记下三条路的步数，最后告诉你到街上赶集，以走天字号的路线最近。但是后来爷爷已经没有能力走这条田埂路了，只能换一条路。2024年你回家，这条路已经面目全非。这些细节，需要大量田野采访和个人、集体记忆，不只是靠文献。你在后记里也坦言，自己对于家乡的记忆，对于乡亲们的故事，有些无能为力。为什么？

郑嘉励：对《朝东屋》写作影响最大的不是哪个作家的文学作品，而是我看过的侯孝贤电影《童年往事》，影片没有完整的故事，只有一个个生活场景，摄影机以固定机位远远地记录生活片段，给人一种客观而冷峻的叙述感，但观众的情绪会随着影像的推进不断积累。

关于家乡和乡亲的印象，也是一些不连续的片段。我的爷爷奶奶，我貌似熟悉，如果他们没有留下全面、系统的较长时段的日记，其实我们对自己的爷爷奶奶的了解也很有限，犹如侯孝贤对奶奶的记忆点就是每天嚷着要回梅县老家或者是饭点喊他回家吃饭，而不是他奶奶做过什么值得称道的大事。我也很难讲出关于朝东屋的有头有尾的故事，除非是写一部虚构性的小说。

我们的记忆本来就是由无数个碎片组成的，这些内化于自身的生命碎片，拼凑出每个人色彩斑斓的故乡和童年。

潮新闻·钱江晚报：每一代人都有自己挣扎的过程。你在书中多次感叹“命运”和国家制度、时代发展紧密联系，有的人能我命由我不由天，多数人则不能，比如爷爷这一代。“人们以为吃饱饭就万事大吉，但吃饱饭后竟然会引发更多的问题”。写完这本书，你现在对“命运”的理解，有更进一步或者不同的感受吗？

郑嘉励：命运就是时代。小时候，我经常听到乡亲们感慨：“这就是命啊！”什么是命？是出生于兵荒马乱的时代，成长于激情燃烧的岁月，还是与亲人们的生死离别，总之都是些个人无力改变的因素。如果我们以唯物主义史观来审视命运，即便远在天涯海角的农民，他们的浮沉遭际也与国家制度、政策的变化紧密地联系在一起。生活在改革开放、恢复高考之前或以后，命运可能会完全不同。只是很少有农民能够深入分析其中的道理，于是打包成一句五味杂陈的感慨——这就是命！

“命运”二字，也可以拆分开来解释。命是命，运是运，彼此关联，但不等同。“命”是不以个人意志为转移的自然规律和社会法则；“运”是通过主观能动性可以调整的变量。时代是命，是常量；个体是运，是变量。能力、勇气、努力程度不同的个体，通过不同的自我选择和努力，可以改变生活轨迹，部分反转命运。

潮新闻·钱江晚报：家乡和父母亲，对你的人生观、价值观，有什么影响？2003年，你做了父亲以后，逐渐发现自己与父亲越来越像。为什么？能不能谈谈你现在和儿子之间的相处，你预设过儿子的路径吗，他按照你的路径走吗？

郑嘉励：我的父母在培养我读书、跳出农门这件事上的观点是一致的。在青少年时期，他们不断向我灌输人生只有高考改变命运一条独木桥，所以，他们又是功利的，毕竟支助孩子上学是一笔巨大的风险投资。

考上大学是首要的，至于孩子的爱好、天赋之类，在跳出农门的目标前面不值一提。

这种教育法，对我从小立志读书当然有帮助，但也带来很多负面的东西。事实上，生活有很多可能性，不是赛道，而是旷野，这么简单的道理，我竟然是在年过半百后才领悟到，可见过去的认知多么僵化。好在我孩子念到小学五年级后，我就对他说：“爸爸从农村到城市站稳脚跟，只为你创造了一个条件，那就是你可以按照自己的天性，尊重自己的感觉、热爱和天赋，规划自己的学业和职业。在不确定的时代，热爱是最大的确定性。有一个专业，相对容易找工作，但你不喜欢，有一个专业是你喜欢的，但可能不太容易找工作，你应该选择后者；有一份工作一年能挣20万但是你不喜欢的，有一份工作一年挣10万却是你喜欢的，你应该毫不犹豫地选择后者。你比当年在农村的我幸运，主要就是这一点。”我一直都对孩子这样说，在教育孩子这一方面，我确实做到超越了父辈在家庭教育中的“轮回”。

潮新闻·钱江晚报：写完这本书对家乡有新的理解吗？接下来的写作计划是什么？

郑嘉励：家乡是我出生、成长的地方，也是我最早观察社会和世界的窗口，它伤害过我，也温暖过我，它曾经让我迷茫，也曾经给我力量。

理论上，油画家可以在画布上无限止地涂抹下去。同理，一本关于家乡的书也可以没完没了地写，我应该搁笔于何时何处？在书写中探索真实的自己，看清楚来时的路，庶几可以处理自己与世界的关系。当我感觉自己终于可以与成长经历和解，与乡亲和解，与父母和解，人生只有唯一坚定的力量：爱。爱自己、爱他人、爱家乡。当觉悟的时刻降临，我就应该搁笔了，因为关于家乡的阶段性理解完成了。

我下一本书是《浙江宋代考古》，将对浙江宋代城市、墓葬、手工业、佛教考古、摩崖石刻文物的发现和研究，做全面的综述，并尝试搭建起城市、墓葬、手工业考古领域有点新意的框架体系。这是省社科联课题“浙江考古与中华文明”丛书中的一种，明年上半年交稿。还有《考古者说》（广西师范大学出版社2020年）版权已经到期，我计划做一个图文并茂的修订本，也会增减一部分文章，修订本将在年后会交付浙江人民出版社出版。

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